Компания Memory Water производит так называемую структурированную воду. Недавно TVNET уже писал о том, что в своей рекламе предприятие вводит в заблуждение потребителей. Статья вызвала бурную реакцию у основателя компании Яниса Плявиньша и потребителей Memory Water. Чтобы понять, что в аргументации Memory Water из науки, а что из псевдонауки, портал TVNET пригласил ученых на передачу "Зона комфорта". 

В беседе приняли участие профессор ЛУ кафедры теоретической физики Вячеслав Кащеев и проректор по науке Рижского технического университета Талис Юхна.

Полную запись передачи можно посмотреть здесь: 

Частичная расшифровка интервью: 

Илья Козин (И.К.): Чисто теоретически, вода может быть структурированной?

Талис Юхна (Т.Ю.): В принципе, физика воды, как отрасль, конечно, развивается, и мы все больше изучаем ее структуру. Что значит структурированная? Это, конечно, вопрос терминологии. Мы много знаем о структуре воды - из чего она состоит. Мы знаем агрегатные состояния воды. И мы знаем, что наше понимание того, как меняются ее свойства, достаточно, чтобы можно было сказать - да, о поведении воды нам известно.

Что значит структурированная вода? Если посмотреть на исследования в научной литературе, то это в основном они связаны с тем, что вода может при определенных условиях образовывать некую структуру. Допустим, лед. Если мы называем это структурой, то, конечно, лед - это структурированная вода. Абсолютно ясно.

Если вода не замерзла, то, конечно, у нее есть особенность - она течет. Это связано с водородными связями, которые очень быстро образуются и очень быстро разрушаются. И в этом процессе очень трудно назвать эту воду структурированной.

Конечно, есть исследования, которые наблюдают за поведением воды. В последнее время это связано с попытками понять ее движение в трубах с очень маленьким диаметром, очень маленьких отверстиях, что связано с нашим пониманием нанотехнологий.

Но в контексте того, как это представляется с точки зрения конкретной компании, мне не сосем понятно, что это на самом деле означает.

И.K.: Но, может быть, дело в том, что нам необходимо различать два понятия - структурированная и "живая вода"? 

Т.Ю.: Нет, любое вещество имеет какую-нибудь структуру.

И.K.: Этого нельзя отрицать и наука не отрицает это?

Т.Ю.: Нет, ну как, молекулы имеют некоторую структуру. Логично!

Вячеслав Кащеев (В.K.): Вышеуказанная компания утверждает, что подобная обработка воды делает ее качественнее, ценнее и стоит больших денег. Они используют словосочетание "память воды", "структурированная вода", "биоэнергия" смысл которых они определяют сами.

Термин "структурированная вода" полностью взят за пределами контекста, и нет никаких доказательств. Это самое главное.

Вода, которая прошла через их магнитную воронку, и та же самая вода, которая данную процедуру не проходила - идентичны. И нет научного метода, который мог бы их дифференцировать.

И.К.: Я имею честь побыть в роли адвоката Яниса Плявиньша, основателя компании Memory Water. Как Memory Water оправдывает свою истину? У них на страничке размещены различные интервью с учеными с мировым именем. Таким образом, возникает вопрос: при попытке доказать что-либо, может ли наука делать это только с помощью авторитетов?

Т.Ю.: Я бы хотел немного шире осветить этот вопрос. Существуют разные способы получения знаний.

В науке есть один способ получить результат - использование научного метода. Этот метод восходит ко временам Галилея - мы проверяем, что верно, а что нет.

Данная теория, относительно говоря, не прошла через этот процесс, поэтому мы не можем утверждать, что она верна.

Какой процесс? Во-первых, это в какой-то степени парадигма, что вы не можете ссылаться на один авторитет. Авторитет - это научное сообщество, которое в какой-то период времени приходит к теории, по которой они соглашаются, что эта теория научно обоснована. Это означает, что было проведено множество разных экспериментов, есть экспериментальные доказательства. Итак, у нас есть развитая теория. Мы знаем, что это работает.

Этот процесс [касается Memory Water] не завершен. Это хорошая идея. Да, может быть, это могло бы развить некоторые исследования, но нельзя уверять, что здесь есть какое-то основание, что эта теория работает.

И тот факт, что они ссылаются на отдельных ученых, будь то нобелевский лауреат или даже публицист, не является доказательством того, что эта теория верна.

В.K.: Я скажу проще, но прямо, пытаясь придерживаться утверждений Memory Water.

Прежде всего, ссылка на авторитет ничего не значит, если вы не можете обосновать, что то, что говорит авторитет, относится к вашему утверждению.

И, если мы откроем страничку Memory Water, то в информации, посвященной различного рода исследованиям структурированной воды, первое имя, которое можно заметить - профессор Коротков, который продает оборудование, способное определять некоторые электрические характеристики в организме человека. 

По сути, это механизм, основанный на очень четкой, всем известной физике, похожий на детектор лжи. Детектор лжи измеряет поверхностные электрические потенциалы. Прибор Короткова делает снимки коронного разряда, который происходит вокруг руки. По очевидным, но не научным причинам, эти блестящие параметры называются биоэнергией.

Вячеслав Кащеев / Foto: Jānis Škapars

И.К .: Но имеет ли это научное обоснование?

В.К .: Конечно, нет. Что вы хотите?

И.К .: Мне нужны эмпирические данные.

В.К.: Да, как говорится, мы провели эксперимент, и это излучение меняется. Этому может быть сто одно объяснение. Даже если предположить, что их методология была правильной.

Даже в науке, результат одного из самых точных, хорошо проведенных экспериментов, еще не устанавливает истину, если это же самое явление не может быть изолировано и повторено в контролируемых условиях другими исследователями, которые не будут заинтересованы в производстве своего собственного оборудования.

И.К.: Нам также необходимо немного отобразить риторику и обоснование Memory Water. Например, они ссылаются на имена не только г-на Короткова, но и на некоторых других исследователей. Один из них - Люк Монтанье, затем Чаплин и еще несколько знакомых всем имен. Они также упоминают Жака Бенвениста. Хотя многие знают: Бенвенист - это ученый, который создал концепцию "живой воды" еще в прошлом веке, и который якобы проводил эксперименты, доказывающие это. Однако никто так и не смог воспроизвести его результаты в двойном слепом эксперименте. В результате пока нет научных доказательств, на которые могли бы опереться Memory Water. Кроме того, при рассмотрении всех этих исследователей, действительно есть ученые, которые изучили структуру и свойства воды, но были процитированы в выгодном для компании свете. Не так ли?

В.К.: Не в выгодном, а во вводящем в заблуждение. Цитата должна обосновать тезис, который был сделан. И здесь необходимо четко понимать: дело вовсе не в том, можно ли структурировать воду. Предположим, Жак Бенвенист является автором самого известного исследования, в котором он идентифицировал эффект, названный "память воды".

Это не подтвердилось, это нельзя повторить. Научный консенсус заключается в том, что такого эффекта просто не существует.

Люк Монтанье, один из "открывателей" СПИДа [ВИЧ], за что был награжден Нобелевской премией и свободой делать заявления, которые еще не были повторены или доказаны. 

Однако очень важно еще раз понять: предположим, Монтанье прав, предположим, что Бенвенист прав, и в определенных условиях появляется "память воды".

Еще раз: что за процесс, который господин Плявиньш применяет к своей воде, делая ее более благоприятной, и чем эта обработанная вода отличается от другой?

Нет никаких исследований и обоснований, кроме того, что на странице Memory Water продемонстрировано, что, мол, вот они в качестве эксперимента дали людям свою очищенную воду, а через три недели те почувствовали изменения. Была ли вода причиной этих изменений? И являются ли эти изменения позитивными?

И.К.: На сайте компании есть видеоролик, на котором запечатлены две бутылки с водой. В первой - обычная вода, а во второй - Memory Water. В них разместили две мяты. В ёмкости со структурированной водой растение впитало меньше воды, и появились корни. Другая мята, которая была в бутылке с обычной водой, потребляла гораздо больше жидкости, чтобы поддерживать себя, и в конечном итоге не имела корней. Может ли такой эксперимент указывать на эффективность Memory Water?

Т.Ю.: Нет. В первую очередь, это не контролируемый эксперимент. 

Во-вторых, вопрос: что это доказывает? Очень интересно, что в конце видео так ничего и не сказано. 

Но тут есть один маленький нюанс. Во-первых, эксперимент проводится с растениями. Как известно, растения - это фототрофы, а люди гетеротрофы. Поэтому мы не живем от энергии солнца. Поэтому мы, конечно, не можем быть хорошей моделью.

Далее. Вода в клетку человека всасывается через протеин, называемый аквапорином. Что это значит? В принципе, молекулы воды направляются через такой канал, через который можно быстрее попасть через клетку.

Вся клетка генерирует этот процесс. Какая связь у этой обработки, прохождению через электромагнитное поле, с этим конкретным биологическим процессом, когда вода впитывается в клетку? Я просто не понимаю никакой логики.

Да и в принципе, чем конкретно эта вода отличается? И еще интересно: они же в рекламе ничего не говорят, чем она [Memory Water] лучше других.

Что конкретно измениться в твоем организме, когда ты начнешь употреблять данную воду? 

Существует единственная публикация за 2003 год - эксперимент на мышах, в рамках которого проверяли, как структурированная вода влияет на кровообращение грызунов. Это единственное исследование. В противовес мы ставим весь научный свет.

Что я конкретно хочу сказать. Мы не призываем отказываться от этой воды. Люди хотят - могут пить. Люди многому верят. Верить мы тоже запретить не можем. Но нельзя говорить, что есть научные доказательства, что вода эффективно воздействует на здоровье человека.

В.K.: Даже третье обоснование, которое появляется в их доказательной базе: вот, емкости с рисом, на которых написаны всевозможные слова. В той, где были написаны грубости - рис сгнил. Это методология псевдоученого Масару Эмото. Он и в Латвии был, и сам сказал: "извините, не критикуйте меня за псевдонаучность, я не ученый".

Т.Ю.: Между прочим, есть такие вещи, как правила Кабинета министров, регулирующие качество воды. Есть два типа правил, которые определяют, что должно быть в воде: есть правило №736 и №671. В них сказано, например, для того, чтобы заявлять, что вода влияет на здоровье человека, необходимо провести научно обоснованные исследования. Должны быть выполнены клинические испытания.  

И.К.: Но у них еще не было клинических испытаний?

В.К.: Нет, конечно нет.

Т.Ю.: Насколько я понимаю, никто даже не видел, как эту воду обрабатывают. 

И.К.: Про обработку. Информации об этом ровно столько, сколько есть на сайте компании. И, стоит признаться, там есть несколько утверждений, которые мне - человеку с наукой несвязанному - кажутся ценными. Например, там есть схема, в которой описано, как эту воду структурируют. Написано: "Все представляет собой совокупность атомов - мельчайших частиц. Один атом отличается от другого частотой вибрации, поэтому частота положительно влияет на атом".

В.K.: Это бессмысленное утверждение. Что означает положительное влияние на атом? Видите ли, это пример чистой лженаучной мифологии.

Почему я называю это мифологией? Потому что используются научные термины, которые объединяются в эмоциональные, литературные истории, которые вообще не имеют смысла, если мы начнем вникать в них.

И.К.: Еще: "Вода, стекающая с горы, касается многих камней, различных слоев песка, деревьев, трав и минералов. Таким образом, вода обогащается огромной силой природы, которая принадлежит Земле".

Т.Ю.: Во-первых, в Латвии вода поступает из подземных источников. Прежде всего это означает, что вода течет через песок. Так что там уже есть некоторая турбулентность. Во-вторых, - там утверждают, что вода химически очищается, следовательно она теряет свои свойства.

И, между прочим, было одно видео (которое я считаю правильным), в котором также упоминалась методика обработки, называемая обратным осмосом, когда воду очищают от соли. Да, пить такую воду неправильно, потому что в ней содержатся такие вещества, как кальций и магний, которые нужны организму. Но большая часть латвийской воды, которую пьют в Латвии, заполнена системой водоснабжения - большую часть - 99% станций берут из-под земли.

Единственный метод обработки, о котором мы можем говорить, это когда воду очищают от железа. Это аэрация и фильтрация через песок.

Талис Юхна / Foto: Jānis Škapars/TVNET

И.К.: А если вода подвергается воздействию "положительных частот Солнца и Луны"? Это тоже одно из утверждений Memory Water.

В.К.: Это бессмысленное утверждение. Что вообще означает положительные частоты Солнца и Луны?

И.К.: Там написано: "Именно эти небесные тела дают энергию непрерывным процессам, как в природе, так и в теле человека".

В.К.: Это псевдонаучный взгляд, который частично основывается на астрологии. Это не имеет ничего общего с наукой.

T.Ю.: С этими лженауками очень интересно. Например, астрология и гомеопатия. Это уже довольно древние знания. А в чем разница, например, между астрологией и физикой элементарных частиц? Последнее развивается. Мы больше знаем об этих процессах, можем математически описать, больше понимаем, что там происходит.

В этих [отраслях], которые мы называем лженауками, прогресса нет. Почему? Потому что никто не заинтересован в лучшем понимании данных процессов, потому что все придерживаются своих  догм и пытаются оперировать ими.

В.К .: Я не совсем согласен. Прогресс в лженауках происходит. И именно поэтому я призвал господина Плявиньша при публичном обмене мнениями более честно назвать свой продукт. И высказал гипотезу, что если бы он продавал данный продукт в средние века, когда существовало другое, общепринятое мировоззрение, то честным способом описания хороших качеств его воды было бы сказать, что ее благословили феи или осветили слезами радости.

В наше время лженаука (а это именно тот аспект, против которого я выступаю) берет научные термины и искажает в сказки.

Тексты, которые вы цитируете, являются в точности современными сказками, в которых теперь фигурируют не феи, а атомы. У которых больше нет матери-луны, но есть лунно-положительные частоты.

T.Ю.: Следует отметить, что и ученые ошибаются. 

С водой была еще одна история. В шестидесятых годах стал популярным такой термин, как "поливода", которая тоже является структурированной, но это доказал физик Дерягин.

Есть теория ДЛФО (сокр. от теория Дерягина, Ландау, Фервея, Овербека). Он пустил воду через капиллярные трубки и заявил, что доказал, что вода изменила свойства: температуру кипения, температуру замерзания.

Результаты исследования были опубликованы в журнале Nature. Кстати говоря, журнал сейчас не гордится этим. Спустя пять лет он признал, что ошибся в своем предыдущем эксперименте. Это отлично демонстрирует, почему в таких уважаемых журналах могут появиться подобного рода статьи.  

И.К.: А теперь, господа, я бы хотел предложить вам взглянуть на предмет нашего сегодняшнего разговора с другой стороны. Например, в средние века, даже с доказательством того, что Земля является круглой, было много людей, которые утверждали обратное. Разве то, что мы в настоящее время не можем научно доказать и оправдать, как в случае с памятью воды, можем действительно исключать такую вероятность? Это один из аргументов компании Memory Water о том, что, возможно, наше понимание существа вопроса неверно, потому что мы еще недостаточно развиты. Что вы скажете на этот аргумент?

В.К.: Наука открыта для всех возможных, объективных фактов. И пример этому поливода, эксперимент Жака Бенвениста...

Проблема в том, что люди хотят получить ответы на очень широкий круг вопросов. Широкий спектр вопросов. Наука может дать только очень мало ответов.

Однако очень безопасные, объективные истины, которые науке удалось установить, - это те, на которые можно положиться независимо от того, какой является нынешняя эпоха, каковы наши идеи или каков наш авторитет.

И особенно в контексте Memory Water: когда г-н Плявиньш проведет клинические исследования, которые покажут, что его продукт полезен для человека, тогда актуальным будет вопрос о механизме, о структурировании воды. Это откроет действительно новую область исследований.

Слева направо: Илья Козин, Вячеслав Кащеев, Талис Юхна / Foto: Jānis Škapars

T.Ю.: Кстати, очень многие люди считают, что Земля плоская. Я думаю, что в Америке довольно высокий процент [таких людей]. Когда им пытаются объяснить и доказать, те начинают верить еще больше, потому что у них возникает ощущение, что их пытаются убедить в обратном.

В принципе, это скорее вопрос веры. И тут рациональные аргументы не очень помогают. Поэтому после этого интервью я не думаю, что здесь что-то изменится, и все начнут делать выводы, основываясь на научных методах.

Есть люди, которые верят в силу святой воды. Мы не углубляемся в эту сферу. И мы говорим - да, есть очень много всего неизученного, необъяснимого. Но вы только подумайте: если бы мы сейчас оказались в 15 столетии во времена бушующей эпидемии чумы, и вам предложили использовать антибиотики или гомеопатическое средство. Что бы вы выбрали? 

  • Основатель компании Memory Water Янис Плявиньш был приглашен на программу "Зона комфорта", однако, отказался, сославшись на нехватку времени.
  • Тем не менее за несколько минут до начала записи шоу он прибыл без предварительного уведомления об изменениях в своих планах.
  • На съёмки Плявиньш пришел с неизвестным человеком, который начал несанкционированно снимать внутренние помещения TVNET и задавать вопросы с очевидной целью - предотвратить обсуждение.
  • После нескольких просьб прекратить съемку, обоим лицам было предложено покинуть помещение, что вскоре и было сделано.

Ученые, на которых ссылается Memory Water в своих аргументациях:

Люк Монтанье

Рустом Рой

Станислав Зенин

Константин Коротков

Масару Эмото

Мартин Ф. Чаплин 

Виктор Шаубергер

Джеральд Поллак 

Воейков Владимир 

Бернд Кроплин

С полной версией расшифровки интервью на латышском языке вы можете ознакомиться ЗДЕСЬ

Прочитать и добавить комментарий
ТЕМЫ
Все видео
Материал скоро появится, журналисты уже работают